Question de newbies sur les deriveurs ...

[Toby64]

Bonjour,
je viens de lire le sujet sur le Kelt dériveur, et il me vient une question existentielle !

ma première sortie en voilier habitable ( c'est pas vieux ), sur un first29 quillard, ca soufflait fort, et comme beaucoup de newbies, ca gitait et me faisait flipper.
Du jour ou on m'a expliqué que de toutes façons, plus ca gite, plus le poids de la quille et son bulbe tendrait a redresser le bateau, ca m'a bien rassuré !

du coup , quid des dériveurs intégraux ?
je suppose qu'ils acceptent un angle de gite maxi , au delà du quel, il restera couché ?

[FullHaya]

A mon avis Igloo va t'expliquer ça comme il faut. A toi la main Erick.

[Igloo]

Bon je vais essayer d'être simple à ma façon !
Ça risque d'être compliqué.
Chaque bateau, sans exception, à une "courbe de stabilité" qui détermine la façon dont le bateau va réagir à la gîte imposée statiquement sur le bateau à l'arrêt par une action sur le mât ou autre.
Cette courbe indique le point où l'angle de gîte amène le bateau à l'équilibre: un peu plus et il continue à giter mais tout seul, un peu moins et il se redresse tout seul..
C'est ce point qui nous interressé: le point de chavirage. A regarder les différentes courbes, on en tire des conclusions.
Ce point de chavirage est atteint vers mettons 110 et 130^ suivant les bateaux, du dériveur au quillatd.
Vous avez bien lu: le mât entre 20 ou 40^ dans l'eau, toujours grosse mode.
C'est donc plus le vent qui est à l'action mais la mer, on n'est plus dans la statique mais dans la dynamique, dit autrement, plus dans la piscine mais dans le grand bleu.
On a changé les données du problème. Effectivement un quillatd frappé par une vague va subir le phénomène de croche-pied alors que le dériveur dérive rentrée ne l'aura pas.
Très théorique sans doute mais à vous de conclure.
Pour a part, mettons notre mât dans l'eau de 20 à 40°, et voyons les différences ?
La courbe continue symétriquement sur l'autre bord.
Igloo taquin

[olof]

J'ai acheté un dériveur lesté il y a quelques années après n'avoir eu que des quillards.
Un DL en Med, pourquoi faire? Ben d'abord, parce que le bateau me plaisait.
Et je n'ai découvert qu'ensuite les qualités et défauts intrinsèques du dériveur.
D'abord les défauts:
la stabilité initiale sur un petit bateau ( 9m ) est nettement moindre sur un DL que sur un quillard. Au port, au début, ça surprend. Mais on s'y fait, et en nav, une fois la bateau calé à la gîte, on ne voit plus trop de différence.
Le cap au près serré, si l'on ne regarde que le répétiteur de la girouette, ça le fait. Mais quand on se retourne et qu'on voit l'angle que fait la ligne de traîne avec le tableau arrière, on se rend compte que la dérive est importante. Du coup, on apprend à laisser porter un peu pour gagner de la vitesse avec moins de dérive en faisant aussi moins de cap, ce qui se traduit par un ou deux virements supplémentaires pour atteindre le but au vent.
Maintenant, les qualités:
aux allures portantes, il n'y a pas photos. Sous spi, dérive rentrée, le speedo monte vite et on ne craint plus les départs au lof, le bateau dérape et reste facile à contrôler. On a aussi fait quelques surfs amusants.
Dans la brafougne c'est pareil, il faut réduire la toile assez vite pour limiter la gîte mais les vagues qui frappent le bordé font juste déraper le bateau qui ne se couche jamais exagérément.
Et puis quand même, dans l'étang de Thau, j'ai pu aller manger des huîtres chez Tarbouriech dérive haute en descendant à pied dans 1m d'eau, une ancre à l'arrière afin me déhaler dessus pour repartir.
Pareil à Port Miou, où ils m'ont trouvé une place en fond de calanque là où les quillards ne peuvent pas aller.
Je n'ai jamais mis la girouette dans l'eau. En revanche, j'ai fait pas mal de milles avec le rail de fargue sous le vent immergé. Mais sans jamais me sentir en insécurité.
Pareil au moteur - en Med l'été, ça sert aussi - on remonte la dérive et on gagne 1/2 noeud avec 200 tours de moins.
J'ai aussi navigué à une époque sur un Neptune 135, dériveur intégral plan Tortarolo qui faisait admirer son tableau arrière à tous les quillards de la Grande Motte dans n'importe quelles conditions de mer et de vent.

[Igloo]

Restons calme. Seule la courbe de stabilité permet de rester objectif quand à la raideur du bateau.
Souvent c'est la même coque proposée en version quillatd ou quillatd chatré . Et là est l'explication des"défauts" du DL.
En plus, la forme de la dérive souvent une simple tole n 'offre pas de portance.
Un vrai dériveur intégral est pensé dès le bureau de l'architecte pour avoir une stabilité de forme spécifique et une dérive profilée NACA. Ils ont été exclus en course car un rating trop favorable.
Igloo intégriste

[Toby64]

En fait ma question est simpe :
un quillard, peut se retrouver a 90 degres ( mat // a la surface de l'eau) et remonter seul.

un deriveur ( lesté ou pas ) , quel est l'angle maxi auquel il remontera seul ? ( que je suppose inferieur au quillard )

Et puis quand même, dans l'étang de Thau, j'ai pu aller manger des huîtres chez Tarbouriech dérive haute en descendant à pied dans 1m d'eau, une ancre à l'arrière afin me déhaler dessus pour repartir.

Avec mes 1.9m de TE, c'est vrai que je ne fais pas le malin partout dans l'étang

[Igloo]

Comme le montre les courbes de stabilité, à 90°de gîte, le DL ou le DI se redresseront tout comme le quillatd.
Conseil. Essayer d'obtenir cette fameuse courbe de stabilité en contactant l'architecte ou le chantier de votre modèle.
Igloo technique

[Toby64]

ok, en relisant ta première réponse, ( que j'ai mieux comprise ) il n'y aurait que maxi 20 degrés entre un quillard et un dériveur ?
je pensais beaucoup plus d'où ma question.

[Igloo]

C'est, il faut bien le dire, contre intuitif et souvent en contradiction avec la "science des pontons".
Même s'il n'est pas obligatoire de savoir, toujours intéressant :
06 Stabilité dynamique
Contrairement à la stabilité statique, il est beaucoup plus délicat de cerner la stabilité
dynamique.
Avec l’introduction des normes CE, l’International Standards Organisation (ISO) a
développé ses propres standards sous le nom de STIX (STability IndeX).
Divers éléments touchant la stabilité y sont répertoriés et permettent une approche
sur la base d’une échelle allant de 1 à 100.
En plus de la longueur et du déplacement du bateau, des facteurs de base, l’index
STIX prend en compte des éléments tels que :
> Capacité de réponse au chavirement au vu de la surface sous la courbe GZ,
> Possibilité de redressement au vu de l’angle AVS et de la masse du yacht,
> Possibilité de redressement en tenant compte de l’eau prise dans les voiles,
> Force additionnelle générée par les vagues, principalement les déferlantes,
> Effets hydrodynamique (en particulier forme de coque),
> Facteur déplacement - longueur,
> Facteur déplacement - largeur,
> Gîte provoquée par survente,
> Roulis en résonance,
> Envahissement par diverses ouvertures de coque,
> Envahissement lors d’un chavirage ou lorsque le bateau sancit
Les bateaux qui souhaitent répondre à la catégorie « A » doivent démontrer un
facteur STIX supérieur à 32.
Pour la catégorie « B », ce facteur doit dépasser 23.
En catégorie « C » il doit être de plus de 14.
Pour la catégorie « D » le STIX sera supérieur à 5.
Ceci, bien entendu, en plus des valeurs de base exigées en ce qui concerne le
déplacement et l’angle de chavirement, soit en particulier :
En ce qui touche l’angle de chavirement statique AVS demandé :
Catégorie Moins de 12 m Plus de 12 m
A 140˚ 130˚
B 130˚ 120˚
C 105˚ 095˚
Au niveau du déplacement :
Catégorie déplacement Angle AVS minimum Remarque
A 3.0 tonnes 130˚-(2x déplacement) mini. = 100˚
B 1.5 tonnes 130˚-(5x déplacement) mini. = 095˚ Ces calculs sont en principe établis par les architectes concepteurs du bateau ou par
les organismes certifiés chargés d’établir les documents de conformité.
Le principe de ces règles reste cependant utile au constructeur, principalement pour
des unités immatriculées sur la base d’un « module A ou A bis » tel que décrit dans
les normes CE.
07 Flottabilité, stabilité, franc-bord
Le franc-bord doit être suffisant pour garantir les caractéristiques de flottabilité d'un
bateau, au vu de sa catégorie de navigation.
La suite sur:
https://www.navigare-necesse-est.ch/fil ... f-1299.pdf
Igloo prise de tête

[Toby64]

C'est, il faut bien le dire, contre intuitif et souvent en contradiction avec la "science des pontons".
....
Même s'il n'est pas obligatoire de savoir, toujours intéressant :
....
Igloo prise de tête

Je suis tres mefiant de la "science des pontons" mais dans le cadre de ma question, ( il faudrait que je ressorte mes cours de physique ) il me semblait quand meme que un bulbe en metal lourd a 1.9m sous l'eau devait largement augmenter l'angle maxi va un deriveur qui a son lest en fond de cale , soit pas loin de son CG .

Heureusement que ce n'est pas obligatoire ... car en effet prise de tete en periode de fetes !